#16 Kemian ja biologian rajamailla

[Intro: musiikkia ja puhetta 00:00:00]: Tietoa, tutkimuksia, tuloksia. Sivistyksen Supervoimia -podcast.

Intron juontaja [00:00:10]: Sivistys on supervoima, joka kasvattaa tiedolle ja taidolle siivet. Sivistys on sitä, että tietää enemmän ja luulee vähemmän. Sivistys rakentaa tiedon ja taidon atomeista välittävän ja vastuullisen ihmisen. Sivistyksen Supervoimia. Podcast-sarja, jossa kuulet supervoimien tekijöistä ja siitä, miten kaikki liittyy ihmeellisesti kaikkeen. Kuuntele ja vahvistu.

Puhuja 1 [00:00:38]: Tänään puhumme aiheesta kemian ja biologian rajamailla. Keskustelijoina ovat kemian professori Jouni Pursiainen Oulun yliopistosta.

Puhuja 2 [00:00:45]: Ja eläinfysiologian emeritusprofessori Esa Hohtola, samoin Oulun yliopistosta.

Puhuja 1 [00:00:52]: Jouni Pursiainen eli minä olen siis Oulun yliopistosta ja paitsi kemian professori, niin olen ollut mukana aika paljon LUMA-toiminnassa ja tiedekasvatustoiminnassa. Ja jonkin verran, sanoisinko, valistuneena maallikkona perehtynyt 50 vuoden lintuharrastuksen kautta myös biologian ilmiöihin.

Puhuja 2 [00:01:17]: Olen Esa Hohtola ja biologian alalla aloitin ekologina, mutta sitten tein urani eläinfysiologian professorina. Työssäni olen varsin paljon käyttänyt kemiallisia metodeja, varsinkin alkuaikoina. Kemia on sikäli hyvin läheinen minulle työn puolesta. Sattumalta olen myös lintuharrastaja yli 50 vuoden ajalta ja tämmöisiä radioharrasteita on, jotka liittävät lähemmin myös sitten luonnontieteisiin.

Puhuja 1 [00:01:46]: No, miksi me puhumme tästä aiheesta? Nyt sellainen näkemys on, että biologia ja kemia esitetään usein erillisinä aloina ja aiheina. Jopa niin, että ne ovat keskenään ehkä hiukan jopa ristiriitaisia teemoja. Ja nyt me tänään kuitenkin halutaan korostaa sitä puolta, että kemialla ja biologialla on itse asiassa hyvin paljon yhteistä. Aloitetaan siitä puolesta, että mistä kemia ja biologia oikeastaan alkoivat, eli mennään ajassa hyvin kauas. Kemia alkoi itse asiassa alkuräjähdyksessä 13,8 miljardia vuotta sitten heti fysiikan jälkeen. Paljon, paljon myöhemmin universumin laitamille kehkeytyi planeetta, jota paikalliset myöhemmin kutsuivat maapalloksi. Siinä silloin, siis neljä ja puoli miljardia vuotta sitten olivat ilmakehässä jo elämän ainekset. Oli vettä, joka myöhemmin sitten tiivistyi nesteeksi. Oli hiilidioksidia, oli vetyä, oli typpeä. Ja siinä vesiliuoksessa sitten muitakin elämän tarvitsemia aineita, kuten nyt vaikka fosforia ja metalleja.

Puhuja 2 [00:03:14]: Joo, on aivan selvää, että vesi oli keskeinen ympäristö elämän synnylle ja sitä kautta myös kemia on aivan keskeinen elämän synnylle. Molekyylien vuorovaikutukset, jotka alussa olivat hyvin hitaita, kehittivät tämmöisiä reaktiosysteemejä. Kun riittävän kauan eri reaktioita syntyy, niin joskus syntyy semmoinenkin reaktio mikä alkaa monistaa itseään ja siinä onkin sitten jo elämän alkujuuri olemassa.

Puhuja 1 [00:03:45]: Ja tosiaan nyt, kun puhutaan siis ajasta, jolloin meillä oli selvästi kemiaa, mutta ei vielä biologiaa, me törmätään hyvin isoihin haasteisiin. Ja nimenomaan kemiallisiin haasteisiin, joista ehkä pienimpiä ovat sellaiset asiat, kuten oliko silloin olemassa aminohappoja. Nykyisin me tiedetään, että niitä jopa komeetoista on löydetty. Tai sitten, oliko meillä DNA:n tai RNA:n rakenneosia olemassa. Mutta sen sijaan kemian kannalta todella isoja haasteita liittyy sellaisiin otsikoihin kuin itseorganisoituminen, kopioituminen tai vaikka solukalvojen muodostuminen. Nämä kaikki ovat toki kemiassa tunnettuja asioita, mutta tässä tapauksessa ne siis vielä liittyvät kaikki toisiinsa. Sitten varsinainen iso kuvio, sen voisi tiivistää sellaisen otsikon alle kuin kemiallinen evoluutio. Eli meillä oli siis olemassa DNA-RNA-rakenneosia, meillä oli aminohappoja. Niistä alkoi kehkeytyä rakenteita, jotka olivat monimutkaisempia, mutta eivät millä tavalla tahansa monimutkaisempia, vaan rakenteita, joissa oli tietty järjestys: DNA:n puolella emäsjärjestys, proteiinien puolella aminohappojärjestys, joka rakenteena alkoi sisältää niitä aineksia, joita elämään kuului. Ja tämä järjestys, se kopioitui. Itse asiassa sen kopioitumisen mukana vääjäämättä piti olla jonkunlainen viesti, siis jonkunlainen koodikieli, joka välitti jotakin eteenpäin näiden kemiallisten rakenteiden kopioitumisessa. Itse asiassa sekään ei voinut tapahtua miten tahansa, vaan jollakin tavalla ympäristöstä piti tulla informaatiota siihen kopioitumiseen siinä mielessä, että miksi jotkut rakenteet niistä ovat parempia tai kestävämpiä tai käyttökelpoisia, kuin jotkut toiset. Ja miksi jotkut niistä jäivät elämään pidempään? Eli tämä kemiallisen evoluution haaste on valtava, eikä sitä pienennä se, että nämä elämän kemialliset reaktiot, nämä lähtöreaktiot tarvitsivat energiaa. Siihen liittyy itse asiassa mittavia haasteita, mutta jos nyt ohitetaan ne isoimmat haasteet sillä kohtaa, niin voidaan vain todeta, että alussa elämä sai energiansa kemiallisessa muodossa. Oli energiaa paljon sisältäviä lähtöaineita. Ja yhteyttäminen, joka nykyisin on se lähes ainoa elämän, niinkun energian lähde, niin se kehittyi paljon, paljon myöhemmin.

Puhuja 2 [00:06:43]: Kyllä. Tuo pienten molekyylien rakentuminen kalvoiksi ja muiksi on tietenkin osittain tämmönen pintareaktio, että siihen liittyy sitten teorian mukaan jotain tämmöisiä savihiukkasia, joiden päällä sitten tavallaan se kolmiulotteisuus reaktioissa etenee. Todellakin tämä alkuelämä käytti tämmöistä kemosynteesiä, eli niitä molekyylejä mistä pystyi irrottamaan energiaa niitä hajottamalla. Tämä nykyinen happimaailma syntyi paljon myöhemmin. Voi sanoa, että on äärimmäisen kaunis tämä elollisen luonnon tasapaino. Kasvit ja muut yhteyttävät mikrobit sitovat ilman hiilidioksidia ja vettä, tuottavat siitä sokereita ja hiilihydraatteja ja sitä kautta muita makromolekyylejä. Ja vapautuva happi taas sitten, sitä käyttävät sitten kaikki hengittävät eläimet, kasvit itse mukaan lukien, ja palauttavat takaisin hiilidioksidin ja veden sinne kiertoon. Todellakin, jos matemaatikot puhuvat, että joku kaava on kaunis, niin tämä kierto on minusta kaunis elollisen luonnon kierto. Happihan tosiaan vapautui pari miljardia vuotta sitten, lähinnä syanobakteerien avusta, joka keksi tämän yhteyttämisen. Se on mahdollistanut selkärankaisten ja korkeimpien tai tämmöisten uusien elämänmuotojen kehittymisen. Happi sinänsä on myös vähän haitallinen molekyyli. Se on erittäin reaktiivinen ja niin kuin tiedämme, niin happiradikaalit voivat aiheuttaa solutuhoja ja hapen aiheuttamat soluvauriot ovat yksi vanhenemisen syy.

Puhuja 1 [00:08:20]: No, nyt kun tässä liikuskeltiin siinä, että miten kemiasta tuli elämää, niin voidaanhan me puhua vielä täsmällisemmin siitä, että missä kohtaa kemia loppuu ja elämä alkaa. Jos mietitään tällaisia rajatapauksia, niin joskus vähän kauemman aikaa sitten maailmassa oli sellainen puheenaihe kuin hullun lehmän tauti, jota aiheutti prionit, jotka itse asiassa ovat sangen lyhyitä proteiininpätkiä. Siis käytännössä aika pienikokoinen molekyyli. Mutta ne kykenivät monistamaan itseään, mikä oli se juuri sille, että se tauti pystyi leviämään. Mutta itsenäistä elämää niillä ei ollut, koska käytännössä ne tarvitsivat ne lehmän aivot lisääntyäkseen. Ja silloin prionia ei oikeastaan lasketa eläväksi. Meillä on hyvin tuore esimerkki monimutkaisemmasta tapauksesta – koronavirus. Se sisältää DNA:ta, se sisältää proteiineja ja me kaikki nähtiin, miten parissa vuodessa koronavirukset kävivät jopa läpi evoluutiota alfasta omicroniin, eikä se evoluutio ole vielä pysähtynyt. Mutta siltikin se, että onko tällainen koronavirus elävä, niin on vähän kyseenalainen juttu, koska se ei pysty lisääntymään muualla kuin jonkinlaisessa valmiiksi elävässä isäntäeliössä. Mutta epäilemättä nämä kumpikin ovat jonkinlaisia rajatapauksia sille prosessille, jossa kemian ja elämän rajaa etsitään. Ja voihan sitä tietysti miettiä muutenkin, että me varmasti kaikki ollaan sitä mieltä, että esimerkiksi ajattelutoiminta tai tunteet ja tällaiset on enempi elämän puolella ja ne eivät enää ole kovin paljon kemiaa, mutta missä kohti tarkkaan ottaen aivojen fysikaalis-kemialliset prosessit muuttuvat ajatteluksi esimerkiksi, eli siis menevät elämän puolelle? Minusta se ei ole ihan helposti vastattava kysymys, vaikka se raja selvästi on olemassa.

Puhuja 2 [00:10:26]: Se on yhtä paljon filosofinen kysymys kuin kemiallis-biologinen kysymys.

Puhuja 1 [00:10:32]: Joo. Mutta sitten noin muuten, kemistin kannalta, niin minähän katson tuikikateellisena sitä, että elollinen luonto toki vuosimiljoonien aikana rakensi hyvin monimutkaisen, hyvin funktionaalisen kemian, joka isolta osin on käytännössä vielä, jos nyt ei aivan mahdoton, niin äärimmäisen hankala laboratoriossa. Eli siellä kemistin oikeat haasteet liikkuvat sillä puolella, että miten pitkälle pystytään toteuttamaan näitä biologisen puolen hienoja juttuja. Ja siihen liittyy myös vankka maailmankuvallinen juttu. Tuossa oli jo puhetta DNA:sta ja RNA:sta, jotka välittävät, jotka ovat tavallaan se elämän käsikirjoitus. Itse asiassa se elämän käsikirjoitus on kaikille elollisille otuksille yhteinen. Ja eikä ainoastaan se, vaan sitten koko elollinen kemia. Tässä mennään nyt ehkä tuonne kemian hienouksiin, esimerkiksi hiilen peilikuvasymmetriaan, joka mahdollistaa, että niillä samoilla aineilla on kaksi eri rakennetta, niin elämä on valinnut niistä vain toisen. Ja kaikki nämä, itse asiassa koko kemia on sama ihmisellä ja kaikella elollisilla, niin se liittää ihmisen kirkkaasti osaksi elollista luontoa ilman mitään erillisasemaa. Eli tarinat siitä, että ihminen on tipahtanut jostakin toiselta planeetalta valmiiseen biologiseen maailmaan, niin on tässä mielessä hölynpölyä. Me olemme osa tätä elämän jatkumoa maapallolla ja paitsi ihmisapinat, niin myös voikukat ja sinibakteerit ovat ihan yhtä lailla meidän serkkuja. Vähän kaukaisempia vain.

Puhuja 2 [00:12:32]: Siinä näkyy se kemian voima, joka antaa tämmöisen filosofisen ulottuvuuden.

Puhuja 1 [00:12:32]: Jos nyt vähän puhutaan kemiasta ja biologiasta tieteinä, niin toki ihmiskunnallehan kemia on ollut läsnä aina. Jo silloin kun tulta käytettiin ensimmäisen kerran, niin sekinhän on kemiallinen reaktio. Mutta tieteenä kemia on itse asiassa häkellyttävän uutta, jos tieteellä tarkoitetaan sitä, että myös ymmärretään mitä ollaan tekemässä. Sieltä löytyy yksi kulmakivi vain 100 vuoden takaa. Tanskalainen tutkija Niels Bohr sai atomin rakenteen löytämisestä Nobelin 101 vuotta sitten. Sillä oli iso merkitys, koska kun atomin rakenne tunnettiin, pystyttiin ymmärtämään mitä kemia on. Mitä atomien väliset rakenteet ovat? Miksi ne syntyvät? Mitä ne ovat? Ja sen jälkeen kemia on lähtenyt hirmuiseen vauhtiin tieteenä ja edennyt meidänkin elinaikana todella pitkälle. Siellä on esimerkiksi ihan uutena näköalana tullut myös ymmärrys luonnon kemiallisista prosesseista, vaikkapa nyt biokemian otsikon alla.

Puhuja 2 [00:13:44]: Kyllä. Sama koskee biologiaa. Toki eläimiä luokiteltiin, tutkittiin niiden anatomiaa, kuvattiin, verenkiertoa kuvattiin ja väiteltiin siitä, että kiertääkö veri edestakaisin vai ympyrää, jo 1700-luvulla. Mutta todelliset läpimurrot ovat monesti kemiallisia. Toki Darwinin evoluutioteoria ei ole sitä, mutta viimeisen 100 vuoden aikana on esimerkiksi keksitty, tai löydetty hormonit. Ensimmäinen muuten löydettiin Suomessa vähän yli 100 vuotta sitten. DNA-rakenne selvitettiin meidän elinaikanamme ja puhumattakaan sitten näistä hermosolujen välittäjäaineista, jotka nyt ovat niin muotia, kun puhutaan mielentilojen vaihteluista. Hyvä esimerkki kemian ja biologian liittymäkohdista on se, että kemian Nobel on myönnetty monta kertaa biotieteiden edustajalle ja samoin fysiologian tai lääketieteen Nobel on myönnetty usein kemistille. Eli siinä ehkä näkyy ihan nyt tieteen korkeimmalla tasolla se, että tämä yhteennivoutuminen on todella syvällä näiden tieteiden välillä.

Puhuja 1 [00:14:54]: Jos nyt muutama sana katsotaan kemian ja biologian yleisestä merkityksestä ihmisille ja ihmiskunnalle. Kemistinä tietysti näen, että on vaikea kuvitella nykyistä hyvinvointiyhteiskuntaa ilman kemian hyvin keskeistä asemaa. Kemia liittyy meillä energiantuotantoon. Me on energiaa tarvittu yhteiskuntien kehittämiseen. Energiankulutus on sitä samaa. Ruoantuotanto otti ratkaisevia askeleita aikanaan nimenomaan kemiallisten löytöjen kautta. Terveyden ja sairauksien hoito on hyvinkin syvällisesti kiinni kemiassa. Toisaalta sitten sellaisia arkisempia asioita kuten liikenne, hyvin paljon kemiaan liittyvää. Ja tuoreimpana, vain muutaman vuosikymmenen ikäisenä asiana koko ICT-ala, elektroniikat, kännykät ja viestinnät, niin tiiviisti puolijohdekemiaan ja tällaisiin asioihin kiinni oleva asia. Toki samaan aikaan, kun kaikki tämä kehitys on tapahtunut, niin me kaikki tiedetään myös, että on syntynyt ympäristöongelmia. Puhutaan niistä kohta vähän enemmänkin.

Puhuja 2 [00:16:08]: Joo. Biologia tietenkin toimii pohjana ympäristön ymmärtämiselle, luonnon ymmärtämiselle, luonnon säästämiselle ja suojelulle. Ja myös lääketieteen puolella biologialla on valtavasti merkitystä suoraan ihmisen terveyteen perustutkimuksen kautta. Ja tosiaan esimerkiksi ravintotuotannon ymmärtäminen, kasvien kasvun ja ravinnekäytön ymmärtäminen on tietenkin ihan suuri osa biologian perustutkimuksen tuottamaa hyötyä ihmisen hyvinvoinnille. Ja ihan uutena esimerkkinä voisin mainita, kun ennen kasveista tehtiin rohtoja lähinnä niitä murskaamalla huhmareissa. Nykyään ne kasvimolekyylit alistetaan biokemialliselle analyysille, spektroskopialle, ja niistä voidaan sitten kehittää muokkaamalla uusia tehokkaita lääkeaineita. Eli tämä rohdoskasvien tulo on nyt saanut ihan uuden ulottuvuuden ja tämmöisen tiukan tieteellisen lähestymistavan kemian kautta. Ja tosiaankin ympäristön seuraaminen, siinä biologia on tärkeää. Nimenomaan ympäristöön siirtyvien kemikaalien vaikutusten ymmärtäminen, siinä biologia on keskeisessä asemassa.

Puhuja 1 [00:17:30]: Mutta pohditaanpa vähän ympäristökysymyksiä, koska sehän on se teema, jossa kemia ja biologia myös ovat aina silloin tällöin törmänneet toisiinsa. Nyt jos ajatellaan ihmisen aiheuttamia ympäristöongelmia noin yleensä, niin ehkä niiden alkusyyt voi tiivistää kahteen sanaan – väestönkasvu ja hyvinvointi. Eli kun me omaa elämäämme parannamme, niin silloin meillä on riski tuottaa myös ongelmia ympäristöön. Sangen usein ne ympäristöongelmat ovat kemiallisia. Toki siellä voi olla maankäyttöä ja jotain muutakin, mutta ihan ajatellen ympäristöongelmien yleistä luonnetta, niin monta kertaa voi kysyä, että mitä muuta ne edes voisivat olla kuin kemiallisia ongelmia. Eli jo käsite ympäristöongelma on hyvin pitkälle kemiaan sidottu. Toki matkan varrella on tullut ympäristöongelmia, isompia ja pienempiä. Ja pääosin ne on myös ratkaistu asiantuntemuksen avulla. Siis tyyliin jätevesien puhdistus on löydetty ihan tässä meidänkin elinaikana. Happosateet tuli ja meni. Jossakin vaiheessa, kun opittiin ymmärtämään mistä ne tulee, niin löydettiin myös ratkaisut. Otsonikadon kanssa kävi samalla tavalla. Tässä mielessä näkisin, että kun tulevaisuuteen katsotaan, niin kestävän kehityksen ratkaisut vaativat ehdottomasti sekä kemian että biologian asiantuntemusta. Ilmastonmuutos on tästä itse asiassa erittäin hyvä esimerkki.

Puhuja 2 [00:19:08]: Kyllä. Kun olemme molemmat lintuharrastajia, niin tuo esimerkki tuolta Intiasta, jossa tämä särkylääke diklofenaakki, jota annettiin naudoille niiden ongelmiin. Ja kun ne raadot sitten jäivät korppikotkien syötäväksi, niin tämä diklofenaakki oli äärimmäisen myrkyllinen korppikotkille. Siellä jopa tiettyjen etnisten ryhmien hautausrituaalit menivät pilalle, koska korppikotkat perinteisesti söivät, kuluttivat nämä vainajat. Ja kun korppikotka kuoli, niin koko yhteisön kulttuuri uhkasi… Mutta tässäkin ratkaisu oli kemiallinen. Kun se löydettiin, niin vaihtamalla tämä lääke toiseksi, niin saatiin sitten tilanne kuntoon. Vaati biologien ja kemistien yhteistyötä.

Puhuja 1 [00:19:52]: Tämä oli hyvä esimerkki siitä, että hyvään tarkoitukseen rakennettu molekyyli voi sitten jossakin kohtaa olla hyvinkin vakava ongelma.

Puhuja 2 [00:19:59]: Kyllä. Talidomidi oli vakava, mutta nyt sille on löydetty uutta käyttöä muussa terveydessä, eli aina on kolikolla kääntöpuoli.

Puhuja 1 [00:20:08]: Siis toki pakko sanoa, että kyllä kemistit ovat syyllistyneet siihenkin, että ovat vasiten kehittäneet myös molekyylejä, joilla voi aiheuttaa pahaa, ihan taistelukaasuja myöten. Mutta ei sekään ole ihmisen yksinoikeus. Jos vaikka mietitään näitä hyvin ajankohtaisia korvasieniä nyt kun keväässä ollaan, niin sehän korvasienen myrkyllisyys on nimenomaan sen lajin keino puolustautua vihollisiaan vastaan. Siis kemiallisen sodankäynnin keinoilla.

Puhuja 2 [00:20:38]: Kyllä. Kasvimaailmassa, sienimaailmassa on uskomattoman paljon kemiallista taistelua maaperän kautta ja suoraan, että kemia tulee siinä vastaan biologeille hyvin usein.

Puhuja 1 [00:20:51]: Mutta jos nyt edetään sitten tässä merkityksen pohtimisessa siihen, että mikä kemian ja biologian merkitys voisi olla jatkossa, niin toki kemistinä kun katson sitä, että elollinen luonto ja ihminen on siis sitä samaa kemiaa ja täysin riippuvaisia toisistaan. En pysty kuvittelemaan sellaista maailmaa, jossa tämä elollinen luonto, biologinen maailma jotenkin puuttuisi. Toki meillä kestävään kehitykseen liittyy valtavia haasteita. Ja edelleenkin siinä voisi tiivistää sen, että kaksi taustasyytä on se, että toisaalta väestönkasvu jatkuu edelleenkin. Onneksi aika monessa paikassa on myös tasaantumassa. Ja toisaalta siksi, että hyvinvointia halutaan parantaa. En tuoreimmissakaan Suomen vaaleissa huomannut, että yksikään puolue olisi vaatinut elintason alentamista. Että kyllä pyrkimys hyvinvoinnin kasvattamiseen on kuitenkin vahva.

Puhuja 2 [00:21:58]: Kyllä, joo. Biologian ja kemian yhteistyö on tärkeää melkein kaikissa ihmisen hyvinvointiin liittyvissä asioissa, olipa sitten kyse luonnon tai ihmisen terveydestä ja hyvinvoinnista. Ja biologia on tieteenä nykyisessä muodossaan varsin nuori. Voisin ottaa esimerkin siitä. Mulla on tässä koeputkessa ihan näkyviä rakeita DNA:ta, jotka eristin opiskeluvaiheessani -73. Kestävä molekyyli. Aina vain nämä rakeet täällä säilyy. Naudan kateenkorvasta nämä eristettiin. Tässä on ehkä 0,3 grammaa DNA:ta – siis todella paljon. Mutta siihen se jäi. Mitään ei voitu tehdä. Nykyään DNA:ta, sitä koodia voidaan lukea. Sitä koodia voidaan monistaa. Sitä koodia voidaan editoida. Se voidaan siirtää toiseen organismiin. Tämmöinen harppaus 50 vuodessa omana elinaikanani, niin aika uskomaton. Ja näitä harppauksia tietenkin on sitten muitakin. Ei vain molekyylibiologian alalla, vaan sitten myös ympäristön ymmärtämisessä. Esimerkiksi ekosysteemin stoikiometriset kierrot ja nämä, niin ne ovat nyt keskeisessä osassa, eli silloin ollaan taas kemian ja biologian rajapinnassa.

Puhuja 1 [00:23:10]: Ja tosiaan, niin kuin jo todettu, niin kemian ja biologian, molempien asiantuntemus ja yhteistyö, ne ovat hyvin tärkeitä silloin kun rakennetaan kestävää tulevaisuutta. Mutta sitten jos ajatellaan vielä yleisemmin sen kestävän tulevaisuuden rakennetta ja ajatellaan nuorta ihmistä, joka tekee ratkaisuja elämässään, miten hän voisi mahdollisimman paljon parantaa maailmaa, niin kyllä minulla kemian ihmisenä on se näkemys, että opiskelu ja asiantuntemuksen hankkiminen on kenties tärkeintä mitä nuori voi tehdä tämän maailman parantamiseksi.

Puhuja 2 [00:23:51]: Samaa mieltä, kyllä. Biologian asiantuntemus kuuluu tavallaan yleissivistykseen ja sitten jos haluaa todella vaikuttaa, niin hyvä biologinen koulutus, niin se avaa ovet sellaisiin asemiin, joista voi todella vaikuttaa sitten vaikkapa luonnon hyvinvointiin.

Juontaja [00:24:08]: Tätä podcast-sarjaa olivat tekemässä tosi monta supervoimakasta ammattilaista. Minna Hellsten, Marjo Immonen, Pauliina Kanervo ja Jussi Tomberg Oulun sivistys- ja kulttuuripalveluista. Oulun yliopistolta Katri Koivu, Kati Kyllönen ja Heini Pohjola. Pasi Alatalo hoiti tekniikan. AVI:lta Sirpa Kova, Linda Mård. Mainostoimisto Uleåborgista Jani Kaarlela ja Mika Pyhähuhta.